Обсуждение:Жанна д’Арк

Обсуждение:Жанна д’Арк/Архив

Правки от 5 мая

Кто-нибудь покомпетентнее (оскорбление скрыто) (прочитать) - займитесь уточнениями от 5го мая 2015 года, пожалуйста. 195.114.147.195 00:35, 5 мая 2015 (UTC)

1) ВП:НО; 2) делайте, пожалуйста, ссылки на АИ, внося правки; 3) попросила проверить человека, который отлично владеет предметом. --Юлия 70 05:20, 5 мая 2015 (UTC)

орфо

Есть такая строчка в статье: "...был развеян над СеноЙЮ" Надо обязательно исправить: "...был развеян над СеноЙ"195.98.180.14 18:31, 1 марта 2008 (UTC)Григорий

Запросы источников

Оба случая описаны у Райцеса.

1)Первый случай. "Орлеанская дева". Райцесс на мой взгляд справедливо отмечает, что девой (Virgo) именовали только Богородицу. Жанна называлась "Девственницей" (Pucelle). А "Орлеанская дева"- просто результат неверного поэтизированного русского перевода. Существует ли АИ указывающий на обратное?Crow 01:48, 22 марта 2008 (UTC)

по-французски la Pucelle d'Orléans. Но шаблон "источник" там не надо на это ставить. Просто переформулируйте по другому. В русском языке для слова "Дева" нет такой жесткой принадлежности Марии, поэтому это нормальный исторически сложившийся перевод.--Shakko 10:12, 22 марта 2008 (UTC)

• Вообщето он оскорбителен, и, следовательно, не нужно так уверенно со ссылкой ан "исторически сложившееся" констатировать "Дева", раз на самом деле таки "девственница" ИМХО. Не прав?Crow 18:03, 23 марта 2008 (UTC)

2) Второй случай. Райцесс указывает (со ссылкой на исследования, включая насколько мне помниться процесс реабилитации или другие церковные исследования), что существовала "другая св.Маргарита", в отличии от св.Маргариты Антиохийской как раз имевшая параллели в житии с жизнью самой Жанны. Излагаю "по Райцессу": эта святая укрылась в мужском монастыре (в её время женских-не существовало) от притязаний богатого жениха на свою девственость , где носила мужскую одежду и снискала уважение благочестивой монашеской жизнью. Её истинный пол открылся только после смерти.Существует ли АИ указывающий, что Жанне являлась именно св.Маргарита Антиохийская? Crow 01:48, 22 марта 2008 (UTC)

в енвики на этих трех святых стоит сноска на стенограмму процесса [1]. Там, насколько я вижу, она назвает их только по имени, без Александрийской и Антиохийской. Но традиционно считается, что речь идет именно о них. Версию Райцесса, со святой в мужской одежде (это интересно), можно указать отдельно, но нужно найти, что это за святая Маргарита, где и когда она жила, кем почиталась и проч. Так, быстрым поиском, я такую девушку не нашла. А Жанне являлись святые первого разряда, из тех, о ком известно - целый архангел, и Екатерина Александрийская — она очень популярная святая. Так что это всего лишь версия.--Shakko 10:12, 22 марта 2008 (UTC)

Опять же, не стоит так уверенно констатировать со ссылкой на статью о конкретной святой. Энциклопедия должна опровергать в том числе и "исторически сложившееся" недоразумения. Нет? Логики в заявлении "раз св.Екатерина Александрийская и архангел Михаил,значит именно св.Маргарита Антиохийская " - также не наблюдаю. Предложения осветить версии Райцесса по обеим случаям кажется разумным. Что и проделаюCrow 18:03, 23 марта 2008 (UTC)

Там со святой Маргаритой и святой Пелагеей большие трудности есть по различению, я когда с англовики статью про маргариту переводила, даже не стала влезать в эту тему. На досуге изучите en:Margaret the Virgin, en:Saint Pelagia - они порой отождествлялись. «Маргарита, называемая Пелагий» - это что-то из этой оперы. Почитайте также статью Золотая легенда — там чудесные куски про понтия пилата, например, - это относительно каноничности этого произведения. Не понятно в примечании вашем кусок «никаких пересечений её жития и культа с жизнью Жанны обнаружть не удаётся» — а какие удается найти пересечения с Катериной Александрийской и Михаилом тогда? В слове «Дева» ничего нет оскорбительного, в русской церкви это нормальное обозначение святых девственниц, см.[2]--Shakko 08:15, 24 марта 2008 (UTC)

• С Екатериной и Михаилом- вполне логично. Райцеса изучайте при желании. На досуге. В принципе могу и пояснить самостоятельно по запросу, если необходимо. В слове "Дева" достаточно много оскорбительного,если оно применяется безотносительно Богородицы, и что думает по этому поводу РПЦ(МП) - будьте добры, не козыряйте. Прижизненно в Западной Европе никого не могли назвать "Девой" так сказать "по определению". Обсуждение (где я сказал "такой перевод- оскорбителен") обсуждением, а статья - статьёй. Основной момент - такой перевод a Pucelle d'Orléans однозначно ошибочен и Вы об этом знаете. По Золотой Легенде- спасибо за разъяснения, я в них не нуждаюсь, что явно заметно из внесённого мною в статью о Жанне текста. Если хочется "блеснуть знаниями" перед читателями обсуждения - тогда всегда пожалуйста, конечно. Вопросы (желаемые изменения) текста статьи по внесённым мною изменениям имеются? Crow 18:35, 24 марта 2008 (UTC)

  Crow, дорогой друг, что вы опять завелись? В слове "дева" нет ничего оскорбительного, оно нормально для русского языка. На западе Pucelle и что там - virgin? - разные слова, а у нас "дева" и "девственница" близкие, однокоренные, одно менее устарелое, другое более. Пушкин вас устроит? "Храбрый видит красну деву; Сердце бьется в нем"[3], "Но он с безмолвным сожаленьем На деву страстную взирал"[4] и вот про Татьяну Ларину — «дева томная»[5] - ай-ай-ай, наверно он хотел ее оскорбить, а литературоведы-то двести лет не догадывались. Мы говорим о русском языке, а не о том, кого называли в Западной Европе. Данный перевод на русский не является ошибочным. Почему я не согласна с версией про Пелагия - Екатерина Алекс. и Маргарита Антиох. - это такие "парные" святые, которые парами и идут, не буду углубляться, вас все равно это не убедит, расшибись я в лепешку. Ну да ладно, как версия она может вполне существовать - хотя она достаточно маргинальна. «Если хочется "блеснуть знаниями" перед читателями обсуждения - тогда всегда пожалуйста, конечно» — вот это вот ваше замечание я считаю грубым, мы с вами давно общаемся, и что, я по вашему вступаю в обсуждения, чтобы гм, блеснуть, перед какими-то гипотетическими читателями? Или чтобы сделать хорошую работу в итоге? Держите себя в руках, или что - одного упоминания слов "православие" для вас достаточное оправдание, чтобы начать хамить?--Shakko 21:19, 24 марта 2008 (UTC)

Наколько я помню, в книге Р. Перну и М.-В. Клэн тоже достаточно большое внимание уделено этому вопросу... // vh16 (обс.) 19:08, 24 марта 2008 (UTC)

• Коллега, употреблять слово "хамить" по отношению к моей относительно нейтральной реплике - это хамить.Не говоря уже о "маргинально" по отношению к Райцесу. С чем Вы лично согласны\не согласны - это врядли актуально. Для читателей статьи- боюсь тоже. Существует такая версия. Отнють не маргинальная, как Вы пытаетесь представить. Она и изложена. Кто и куда там обязательно "ходит парой"- пока умозрительно и несколько самоуверенно-безосновательно, ИМХО. Вы, будьте добры, попробуйте не "расшибаться в лепёшку", а перестать воспринимать исправления текста статей которые Вы редактируете\пишете другими участниками не в качестве личного выпада. Желательно при этом также не давать умозрительных оценок, основанных на "я считаю и уверена" в основном. Кстати, о Марии Магдалине. Вопрос церковью не разрешён однозначно, как я Вам и говорил, не смотря на Ваше умозрительное и лично близкое. Я уточнил задав вопрос прямо и "из первых рук".Сиречь поинтересовавшись у священника трактовкой вопроса. Мнение Дмитрия Ростовского = личное мнение. Попробуйте уточнить "из первых рук" теперь Вы- ошибка (или разница трактовки) всё равно не исключена. Но как пример вредности умозрительного и лично близкого - вполне может быть применён. Повторяю вопорос : замечания\предложения по нынешнему тексту статьи о св.Жанне? Я против последних Ваших правок- не возражаю.Crow 23:45, 24 марта 2008 (UTC)

Ребятки! Или я двинулся на старости лет, или … А почему бы вам не обсудить такую животрепещую тему, как цвет трусов Деда Мороза? И что по этому поводу думает РПЦ? Спросите самого захудалого психиатра про эти голоса и ведения. И он вам ответит – шизофрения чистой воды. Вы хотите подвести научные основы под бред шизофреника?! Флаг вам в руки, но будьте осторожней, как бы не затянуло. А насчет Девы, как вы смотрите на такой вариант – девица д’Орлеан, т.е. девица, барышня, из дома д’Орлеанов. Кстати, ее так именовали задолго до того, как она появилась в Орлеане, и даже до того, как она изъявила готовность туда отправиться.

--DitArmagnac 15:37, 25 марта 2008 (UTC)

• Ну и как на это ответить? Думаю "или двинулись".Спросите об этом самого захудалого психиатра.Crow 17:35, 25 марта 2008 (UTC)
  • Больше вопросов не имею, извините, что случайно попал в вашу компанию --DitArmagnac 18:32, 25 марта 2008 (UTC)

Вот и славно - возвращайтесь назад в компанию трусов Деда Мороза. --Andres 18:48, 25 марта 2008 (UTC)

• • • Пардон, но Вы чего-то недопоняли. Я как раз и убегаю, и подальше, от этой компании, компании любителей детских сказочек и затертых легенд, которые готовы с академическим видом обсуждать, подтверждая это цитатами из А.И. длину носа Буратино, вид подписи безграмотной девицы и т. п. Так что, еще раз - пардон, но атрибуты Деда Мороза, как раз не по моей части. Боюсь оскорбить чьи-то возвышенные чувста, но в вышеупомянутого Деда я перестал верить лет 50 тому назад, в другие подобные сказочки - чуть позже, так что тут я Вам не помошник. Без всякого уважения --DitArmagnac 16:19, 26 марта 2008 (UTC)

дева / девственница

Возвращаясь к вопросу об Орлеанской деве. (из обсжудения выше я так и не понял, пришли ли уважаемые собеседники к консенсусу). Отрывок:

После победы под Орлеаном Жанну прозвали «Орлеанской Девственницей» (фр. la Pucelle d’Orléans). Более распространённый русский перевод прозвища Жанны как «Орлеанская дева», является не совсем корректным (на это указывает В. И. Райцес в своей работе, посвящённой Жанне), так как эпитет «Дева» (фр. la Vierge) в средние века в Западной Европе применяли исключительно к Богородице.

лучше заменить примерно на следующее:

После победы под Орлеаном Жанну прозвали «Орлеанской Девой» (фр. la Pucelle d’Orléans, букв. «Орлеанская Девственница»).

Т.к.:

• 1) прозвище "Орлеанской Дева" является более чем устоявшимся и нужно большое количество АИ, чтобы мы здесь стали его менять.
• 2) несмотря на мнение Райцеса ничего некорректного в таком переводе нет, соотношение между Pucelle и Vierge не равно соотношение между "дева" и девственница". Тем более, учитывая что этот перевод был сделан явно не сейчас, а пару веков назад. То, что фр. la Vierge относилось только к Богородице, вообще имеет мало отношения к русскому языку. --Koryakov Yuri 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
  • Я - против. Потому, что некорректно по сути. Дан верный перевод и пояснена некорректность "устоявшегося". Спросите себя, те кто при жизни св.Жанны слышал это прозвище la Pucelle d’Orléans воспринимали его как "Дева" или "Девственница"? Или может быть "не видели никакой разницы"? Тут важно не мнение Райцеса (на то что он это отметил в своей работе текст просто ссылается, хотя Райцес в тексте книги тоже оперирует определением "Орлеанская Дева"), а сам факт некорректного перевода.Crow 17:41, 25 марта 2008 (UTC)

А Вы сами какую разницу видите между этими двумя словами? Просто, чтобы понимать. --Koryakov Yuri 18:26, 25 марта 2008 (UTC)

«Дева» - совершенно конкретный и более "высокий" смысл, к св.Жанне не применимый однозначно. Мы говорим о прозвище данном не на русском языке изначально.Crow 22:40, 25 марта 2008 (UTC)

Странно, что этот вопрос вызвал такую бурю эмоций. ИМХО, совершенно ясно, что "Орлеанская Дева" - устоявшееся сочетание в русском языке, при том, что "правильный перевод" - девственница. Ну написать об этом, да и дело с концом - в статье есть море всего, что править и дополнять помимо этого. Я в свое время набросал эту статью как полу-стаб в борьбе с недоумком-англофилом, который на основе советского предисловия к собранию сочинений Шоу доказывал, что Церковь сожгла Жанну из своих интересов, а англичане в это время цветочки на лугу собирали. --Andres 18:46, 25 марта 2008 (UTC)

Вопрос конечно десятый. Но я не вижу ничего неправильного в переводе "Дева". --Koryakov Yuri 19:15, 25 марта 2008 (UTC)

Просто надо подчеркнуть, что буквально "Pucelle" - это именно "девственница". Ваш вариант выше, ИМХО, вполне приемлем, просто возможно следует парой дополнительных фраз раскрыть вопрос упирая не на "правильность", а на "традиционность" и "буквальность". Думаю, это устроит всех. Вопрос даже не десятый, а стодвадцатый. --Andres 19:40, 25 марта 2008 (UTC)

Виноват, коллеги, а я что подчеркнул нынешним текстом, причём с пояснениями? :) Crow 22:33, 25 марта 2008 (UTC)

Вы подчеркнули, что "Дева" перевод неправильный. Он не неправильный, а сделанный тогда, когда это слово было нормальным обозначением "девственницы". И нам уже достался по наследству, а не как прямой перевод на современный русский. Да, это слово архаизирующее, но ни в коей мере ни оскорбительное, ни применяемое только к Богородице. Как раз "Орлеанская девственница" звучало бы грубовато и излишне физиологично. В любом случае википедия - не место изменения устояввшихся традиционных названий. --Koryakov Yuri 09:04, 26 марта 2008 (UTC)

И не место цитирования неверных по сути переводов без пояснений. Подчёркиваю: св.Жанна получила прозвище "Орлеанская девственница" и никакого другого прозвища она не получала. Можно, кстати, цитату из меня (нынешний текст статьи) где говорится именно про "неправильный перевод"?Crow 09:10, 26 марта 2008 (UTC)

Авторитетом в споре глухого и слепого является музыка П.И. Чайковского - "Орлеанская дева". А.Пономарев176.62.180.101 10:53, 5 мая 2016 (UTC)

оформление литературы

Как-то странно оформлены книги в литературе: ни годов, ни мест издания. Надо бы это как-то исправить. --Koryakov Yuri 15:02, 25 марта 2008 (UTC)

Образ в компьютерных играх

Опытные википидисты, подскажите новичку: можно ли добавить в исскуство список компьютерных игр, где появляется Жанна д' Арк? Serega-from-mitxt 17:08, 30 мая 2008 (UTC)Serega-from-mitxt

имхо, можно, только скромненько, без какого-либо намека на рекламу.--Marimarina 17:14, 30 мая 2008 (UTC)

Подскажу: Эйдж оф Эмпайрс Майкрософта, там целый диск назывался "Жанна ДАрк". --Виктор Ч. 17:16, 30 мая 2008 (UTC)

Записал. Пока только то, что вспомнилось. Уверен список расширится. прошу не пинать зато, что комп. игры обширней представленны чем другие разделы. Это не повод резать КИ. Это повод расширить другие разделы =) Serega-from-mitxt 19:11, 30 мая 2008 (UTC)Serega-from-mitxt

Зачем в статью о католической святой добавлять подобную информацию? Это придает статье несерьезность. Deodar 09:56, 7 декабря 2008 (UTC)

Легенды и альтернативные версии

Удаляю раздел «Легенды и альтернативные версии» согласно ВП:АИ#Что делать?. Запрос источников был проставлен 30 дней назад. С того момента ни одного АИ так и не появилось. Deodar 15:08, 5 января 2009 (UTC)

Есть книга Робера Амбелена, сторонника альтернативной версии. Не знаю, является ли Амбелен авторитетным источником, но, мне кажется — альтернативная версия и её критический анализ должны быть в статье. А может быть даже стать самостоятельной статьёй --Юлия 70 14:39, 22 января 2009 (UTC)

в англовики отдельная статья так и есть en:Alternative historical interpretations of Joan of Arc--Shakko 14:44, 22 января 2009 (UTC)

Добавлю: существуют работы Жерара Песма на эту же тему (на русский по-моему не переводились, а жаль) и Эдуарда Шнайдера, историка, работавшего в архивах Ватикана--Юлия 70 15:04, 22 января 2009 (UTC)

Давайте поработаем. Есть доступ к этим вещам? Если что на языке - я помогу. Удачи! --Zoe 16:34, 22 января 2009 (UTC)

У меня перевод книги Амбелена «Драмы и секреты истории» ISBN 5-01-003032-2 - там всё досконально об альтернативе плюс в приложении переписка Э. Шнайдера с Ж. Песмом - могу начать работу пока над разделом в этой статье - а там, глядишь, может и отдельная статья нарисуется. Есть и разбор альтернативной версии в книге Черняка «Тайны Франции» ISBN 5-86095-060-8. Амбелен приводит и список из 25 книг (с 1667 по 1978 год) французских авторов, занимавшихся этим вопросом. Насколько я поняла ни одна из этих книг не упоминается в англовики в библиографии по Жанне --Юлия 70 19:20, 22 января 2009 (UTC)

Сен-Жан и Сермуаз, это я возьму на себя. Черняк "Времен минувших заговоры" - тоже попробую раздобыть. Пишите раздел, please, а что статья нарисуется - это понятно. :-) Я пока занимаюсь семьей и детством (см. вклад), но скоро присоединюсь. Удачи! Zoe 23:46, 22 января 2009 (UTC)

Год рождения 1414?

Удивил год рождения в шаблоне-карточке - опечатка?--Юлия 70 13:50, 23 января 2009 (UTC)

• Типичнейшая. Исправлено. Спасибо за отличную работу! Продолжаем? --Zoe 22:37, 23 января 2009 (UTC)

Биография

"Бургундский герцог Филипп III Добрый не приехал на церемонию, и Жанна в тот же день написала ему письмо, призывая к примирению." "При этом бумага с текстом, зачитанным неграмотной девушке, была подменена другой, на которой был текст о полном отречении от всех своих «заблуждений», на которой Жанна поставила крест." Взаимоисключающие строки.

• Писать можно не самому лично, а надиктовывать. --Rambalac 07:29, 10 февраля 2009 (UTC)

Просто объясните, как Жанна при дворе, поразила всех определенными точными знаниями, как она ориентировалась на местности (картам), как она оставила подпись предъявленную в данной статье, но при этом поставила крест по неграмотности?

 Придумайте концовку иную, может, Жанна была не в себе?

 Очень режет взгляд после прочитанного слово «неграмотная».

--94.248.31.28 12:06, 26 августа 2009 (UTC)

Неграмотность

Утверждается, что Жанна была безграмотна: "При этом бумага с текстом, зачитанным неграмотной девушке, была подменена другой, на которой был текст о полном отречении от всех своих «заблуждений», на которой Жанна поставила крест. Естественно, Кошон и не думал выполнять своё обещание и снова отправил её в прежнюю тюрьму." Более того, "поставила крест"! Откуда тогда образец ее подписи в статье?!

Далее, в сноске говорится: "Её имя писалось по-разному вплоть до сер. XIX века. [Р. Перну. М.-В. Клэн. Жанна д’Арк: с. 220—221]. Сама она писала своё имя как «Jehanne» (см. www.stjoan-center.com/Album/, части 47 и 49; об этом же сообщается и у Перну и Клэн])." Но в подписи совершенно четко "Johanne"!.. 79.164.107.62 00:29, 28 мая 2010 (UTC)freeGHost

Астероиды?

Удалил шаблон (следы обсуждения здесь). Владимир 18:51, 28 июля 2010 (UTC)

Подпись

Вообще то там написано Jehanne.Просто е написано как о,соединение должно быть сверху.

95.72.118.124 13:38, 20 мая 2011 (UTC)Андрей95.72.118.124 13:38, 20 мая 2011 (UTC)

Где Жанна обучилась владению оружием?

Почему этого нет в статье? Или я читаю по диагонали... "Девушка из крестьянской семьи (откуда у них оружие?) пошла в армию и показала мужикам как надо воевать" - вот что сейчас можно вынести из статьи. Deax 10:58, 7 июня 2011 (UTC)

• Это одно из тех противоречий, одна из лакун в биографии Жанны, за которую цепляются сторонники альтернативной версии.--Юлия 70 12:10, 7 июня 2011 (UTC)
  • to Юлия 70 Да, я понял. Просто тогда мне показалось, что это упущение в русской вики =)Deax 21:36, 11 июня 2011 (UTC)
    • Здесь ничего удивительного, что мы многого не знаем о человеке, жившем 600 лет назад :)--Юлия 70 06:38, 12 июня 2011 (UTC)
      • Юлечка, о Жанне как раз повествуют столько хроник, документов, дневников и воспоминаний, что ей мог бы позавидовать иной король или император. Другое дело, что биография ее реально очень сложна и далеко не столь однозначна как следует из учебников. Работая с Руанским процессом я это вижу в полной мере. «Знали бы вы кто перед вами, то дорого бы заплатили, чтобы меня здесь никогда не было…» Удачи! --Zoe 17:57, 12 июня 2011 (UTC)
        • Кто ж спорит, только знать бы ещё где правда, а где легенды :).--Юлия 70 18:00, 12 июня 2011 (UTC)
        • Вот это точно. Знаешь, я думала, что история, будто во время осады Жаржо вокруг ее штандарта вились белые бабочки, что и заставило осажденных поверить, будто она послана Богом и немедленно после этого сдаться - выдумана позднее. Читала о ней в Хронике Девы, написанной лет через пятьдесят после событий. Ан нет, ее в этом обвиняет на процессе епископ Кошон. А "голоса", которые знают, где в церкви Сен-Катрин захоронен меч, и его там именно и находят? Хорошенькая галлюцинация получается!.. Самое интересное, скажу я тебе, что никакая теория — хоть академическая. хоть маргинальная все непротиворечиво объяснить не может. В обоих случаях что-то «забывают», что-то «отбрасывают» и в результате — полная беспомощность. Эта история ждет своего исследователя. Удачи! --Zoe 18:06, 12 июня 2011 (UTC)

Мой ОРИСС: Жанну окружили легендами уже при жизни. Даже бабочек вокруг штандарта можно объяснить естественными причинами. :)))))--Юлия 70 18:12, 12 июня 2011 (UTC)

• Медом намазано... ;-) Удачи! --Zoe 18:18, 12 июня 2011 (UTC)

Неточность в начале статьи

"сожжена на костре как колдунья", но Орлеанская дева была сожжена не как колдунья и ведьма, а еретичка. Колдовство католической церковью в Средние века относилось к ереси, но, по-моему, именно обвинения в колдовстве в окончательном обвинительном приговоре не было.

• Если быть совсем точными, «как еретичка и идолопоклонница». Статья ждет доработки, просто сначала надо полностью обработать ее процесс. Удачи! Zoe 02:31, 7 января 2012 (UTC)

Происхождение

В статье написано "Жанна д’Арк родилась в деревне Домреми на границе Шампани и Лотарингии в семье обедневших дворян". Но ведь король пожаловал ее семье дворянство. Напрашивается вопрос - как можно даровать дворянство семье, которая и так является дворянской? На что опирается утверждение о дворянском происхождении д’Арков? Только на приставку "д’"?--Kypry 10:39, 10 февраля 2013 (UTC)

Есть такой шаблон {{подст:АИ}} — к этому утверждению его вполне можно подставить. а там — либо найдутся источники, либо информация будет удалена.--Юлия 70 11:49, 10 апреля 2013 (UTC)

Спасибо. Уже сделала.--Kypry 13:29, 11 апреля 2013 (UTC)

ранение

а куда из статьи исчез значимый эпизод с её ранением, доказывающий её личное участие в боях? (Idot 08:47, 24 июня 2014 (UTC))

Чрезмерная драматичность

Почти все плакали от жалости. Что это? Прошу заменить последний абзац в данном разделе на менее драматичный и более нейтральный. michaelversatile (говорить) 15:13, 20 ноября 2016 (UTC)

ВП:СМЕЛО. --Юлия 70 (обс.) 17:11, 20 ноября 2016 (UTC)

Вот только, пожалуйста, с АИ, что не плакали, а только так, слегка расстроились. Я бы даже для начала XX века не удивился бы, что плакали над судьбой бедной сиротки. Раньше люди были более чувствительными. Kmorozov (обс.) 18:30, 20 ноября 2016 (UTC)

Я бы для начала сделала запрос на "плакали". --Юлия 70 (обс.) 18:53, 20 ноября 2016 (UTC)

Пелагия Антиохийская

Уважаемый аноним, в какой конкретно работе Райцеса эта информация присутствует? Страницы в книге найти будет не проблема. --Юлия 70 (обс.) 05:47, 6 февраля 2017 (UTC)

Ну, наверное, вот отсюда [6]. Хорошо, как только время будет, добавлю. --Юлия 70 (обс.) 05:54, 6 февраля 2017 (UTC)

Райцес: 1) Жанна «не различала Маргариту-Пелагия и Маргариту Антиохийскую», и ей «была известна только одна святая с этим именем, которая, как мы можем сейчас предполагать, вобрала в себя черты двух разных персонажей. Подобная контаминация — обычная вещь в средневековой агиографии, особенно характерная для фольклорной традиции»; 2) Маргарита-Пелагий: «никогда не была канонизирована, а ее жизнеописание в сочинении Якова Ворагинского представляет собой весьма вольное переложение жития св. Марины в сочетании с некоторыми эпизодами из жития св. Пелагеи». --Юлия 70 (обс.) 04:29, 7 февраля 2017 (UTC)

Резюмируя: 1) Жанне в её видениях являлись две святые, одна из них — Маргарита (Марина) — почитаемая православными и католиками. 2) Райцес (и только он один, как сам он говорит) предполагает, что Жанна могла знать о двух Маргаритах: св. Маргарите Антиохийской и Маргарите-Пелагие — той, что носила мужскую одежду. Маргарита-Пелагий апокрифический персонаж из «Золотой легенды», автор которой смешал в рассказе о ней эпизоды житий свв. Маргариты/Марины и Пелагии. Теперь о правке: [7] — раз, и приходим к тому, что Маргарита-Пелагий из «Золотой легенды» — Пелагия. А это не так. --Юлия 70 (обс.) 19:58, 8 февраля 2017 (UTC)

"Героиня"

"Героиня Франции" - это женщина, игравшая роль в театральной постановке "Франция". Или персонаж из одноимённой книги. Заслуженный герой не склоняется. Ни по роду, ни по числу. Это просторечная лексика, что недопустимо при перечислении титулов или регалий, тем более когда речь о героизме. Мне отказали в правке с комментарием, что "героиня" - не склонение, а феминитив. Ежели так, и форма слова образована из неких политических толчков, это тем более должно быть исправлено. 2A00:1FA2:8424:72BD:2C2A:CA70:D0C9:5088 12:40, 4 октября 2020 (UTC)

• Данная фраза не является просторечием. «Национальной героиней» Жанну д’Арк называют в научной литературе (например, в «Истории инквизиции XIII—XX вв.» Григулевича). Примеры словоупотребления на Google Books: 1 (ISBN 978-5457-6799-4-8), 2 (ISBN 978-5041-9512-6-9), 3 (ISBN 978-5224-0550-1-2). «Герой» — слово мужского рода, в данном случае его употреблять неуместно. — Мракья 12:58, 4 октября 2020 (UTC)

Авторский язык книги не является объектом исторической науки, следовательно авторитет историковеда не может использоваться в утверждении "научности" языкового употребления.

Я не проверял все книги, на которые вы отослали, но как минимум две из них изданы позже настоящей статьи и нет основания полагать, что определение напросто не списано.

В русском языке нет строгого принципа соответствия рода полу.

Если речь идёт о женщине, существительное не обязательно будет женского рода.

Например: гений, сатрап, пехотинец. Эти слова могут быть использованы по отношению к женщине, но женский род от них не образуется.

Поэтому аргумент, что мужской род неуместен по отношению к женщине, недействителен.

Есть словосочетание "главная героиня", но не бывает сочетания "заслуженная героиня", потому как в слове "героиня" нет героизма, и такое словосочетание просто бессмысленно, равно как "национальная героиня". 2A00:1FA2:C24B:9D40:42C:5B4F:8628:5950 11:56, 5 октября 2020 (UTC)

• В Википедии используются устоявшиеся для словарей литературного русского языка феминитивы (слово героиня к ним относится, поэтому оно использовано в тексте статьи). в слове "героиня" нет героизма, и такое словосочетание просто бессмысленно, равно как "национальная героиня" — очень мизогиническое заявление. Как вы, в таком случае, интерпретируете слово «героиня» в высшем звании и ордене СССР «Мать-героиня»? — Мракья 12:41, 5 октября 2020 (UTC)

Если бы вы предпочли, чтобы в героине была коннотация мужественности, а по моему мнению её там нет, это не значит, что я борюсь с интересами женщин в вашем лице.

Мать-героиня отличный пример. Это исключительно женский орден. С одной стороны, употреблён заслуженный герой в женском роде. С другой, героизм подразумевается консенсусный, сугубо материнский, отсюда и феминитив. Как вы можете заметить, "герой Советского Союза"/"России", - то есть национальный герой - высшая государственная награда, не склоняется даже если кавалером является женщина, поскольку отличает и возносит качества, традиционно мужественные - решительность, честь, отвага.

Именно такой героизм Жанны Д'Арк подразумлён в статье. Поэтому феминитив неуместен. 2A00:1FA2:82B1:6596:F47D:A4BE:787A:A2BF 04:39, 6 октября 2020 (UTC)

• При чём тут «мужественность» вообще? Слово «героиня» означает «совершившая подвиг доблести, прославившаяся своими подвигами на поле брани». Заметьте, во французской Википедии тоже использовано слово женского рода (héroïne, а не héros). Выше я давала ссылку на Викисловарь с примерами литературного словоупотребления. Ну а то, что зачастую по отношению к героиням употребляется слово «герой» мужского рода — следствие гендерного неравноправия (см. андроцентризм). — Мракья 07:55, 6 октября 2020 (UTC)

Мир несправедлив, история мизогинична. Это всем известно, но ничего не доказывает. Мы ничего не можем поделать с мировой несправедливостью, но хотя бы можем выражаться грамотно или, если угодно, эндемично. В России о героях, совершивших подвиг мужества (не женственности), говорят в мужском роде - это я постарался вам разъяснить в предыдущем сообщении. Прочие употребления уничижительны. 2A00:1FA2:84A8:D3F9:908E:41A4:148B:3FA5 09:32, 6 октября 2020 (UTC)